樓曉寅 浙江省公路管理局 黨委副書記、副局長

講一個觀點。我到公路局的時間不長，只有兩年多的時間，我原來在很多單位待過。公路改革在浙江省公路局里不是我來管，所以，我以前沒有考慮它，應該說對這個還不是很了解。但是，在接觸和處理一些問題的時候，總有一個感覺——浙江的公路體制是一條線，機構改革到底改什么?改了以后希望達到什么預期目標?這些其實并不是很清楚。坦率地說，我曾經對公路局也有不以為然的認識，正因為一條線，公路局整天忙什么呢?忙審批、排計劃，然后到下面監(jiān)督，溜一圈就回來了。幾年前，我就跟公路局的人開玩笑，說哪一天把審批權利拿掉了，公路局就不知道干什么了。

由此，我覺得公路局的改革首先要把定位定準，該干什么?省一級公路部門干什么?市一級公路部門干什么?縣一級公路部門干什么?當下我們干什么?今后長遠我們將會干什么?如果這些問題不搞清楚，改革就會迷失方向，會簡單地把吃財政飯的人減少。

體制創(chuàng)新最終是要達到激發(fā)行業(yè)內在發(fā)展動力的目的。內在的發(fā)展動力就是人才和今后的發(fā)展方向。改革最重要的內容，并不是我們當下做什么，而是將來怎么發(fā)展。王偉教授說的到2049年的交通規(guī)劃為什么做不出來?這么長時間了還在研究嗎?這里面是有客觀原因的，因為交通發(fā)展速度太快了，當時考慮有些工作需要50年時間發(fā)展，但現在也許10年、20年就完成了。今天，我們不僅僅要對標世界的最高發(fā)展水平，還要結合中國乃至各個省份的實際情況。今后怎么發(fā)展?發(fā)展到領先的時候怎么往下走?改革可能還是要考慮得更長遠一些。

于勝英 原交通運輸部規(guī)劃司 副司長、巡視員

我想說幾個觀點：第一個是債務風險的問題。財政部從建設財政到治理體系，出臺了一系列的文件，我個人認為財政部出臺的很多文件和國務院抓的“促投資、穩(wěn)增長”，在經濟下行風險不斷加大的情況下，是相互矛盾的。無論財政部出臺的43號文也好還是關于減稅降稅的文件也好，有的時候，國務院下的文把財政部的文否了，或者執(zhí)行過程中沒有執(zhí)行。中國的體制與美國的體制不一樣，美國政府能破產，中國的政府能破產嗎?比如貴州的財政赤字達到117%了，如果是美國底特律，那它就破產了，貴州省政府能破產嗎?

我國高速公路債務大約5萬億元，非常高了。但我覺得我們國家很多高速公路的現金流做得非常好，如果在高速公路體制上都統一，是不是就能把瓶頸做掉，然后現金流還息，還息了就可以發(fā)展了?經過公路的不斷培育，進入到一種本息都能償還的過程。但是現在，銀行一個一個核對項目，開包審核，那必然會出現現在的問題。有的項目設計很好，但是這個項目并不是用于公路的發(fā)展，如果全部資金都是用于公路的發(fā)展，不會這樣。

第二個是咨詢設計單位輸出國際標準的問題。有一次，我與中交建集團負責人座談，我說你們現在走出去的國家大部分是落后的國家，像巴基斯坦、哈薩克斯坦等。中國的管理水平和技術到這些國家變成先進的了，所以能走出去，但是有些技術和管理走到發(fā)達國家就變成落后的了，所以很難到發(fā)達國家去。比如，中國的投資項目加州新海灣大橋，說不允許用中國的材料。(時任)加州州長施瓦辛格考察杭州灣跨海大橋后，親自到中交建說標書漲至2億美元，這是因為他看到我們的實業(yè)了。但是，中交建研究了標準之后，仍然不敢用，因為美國人對環(huán)保的要求非常嚴，施工期間不能影響魚的游動，不能影響鳥兒休息，這對中國的企業(yè)來說是不可能的，中交建擔心在沒有研究美國關于環(huán)境保護一系列的法律規(guī)則的情況下，投標之后的利潤都不夠交罰款的。所以，中國的標準要想走出去，尤其走到發(fā)達國家去，必須先研究人家的法律、文化、意識和規(guī)則。我建議交通運輸部國際司，在各個大使館增加交通參贊，有教育參贊、科技參贊，為什么不能有交通參贊?尤其“一帶一路”沿線國家這么大的建設需求，我們得把企業(yè)和政府的外交結合起來，收集一些資料研究國外的法律，這樣做出來才是合規(guī)的。不然，光靠企業(yè)去收集，人家會說你是間諜，會吃很多虧。

第三個是改革。中編辦主張的改革，我覺得是不能認同的，比如說將行業(yè)的分離寫到黨中央的文件中。改革的目的就是提高效率、提高管理水平、提高服務水平，如果把改革的目的抓住了，再圍繞這個目的設立機構、設置職能，就不會背離了。所以，首先把目的搞清楚，交通運輸部不能等征求意見的時候再做，應該早一點把四個試點省的具體情況好好研究后，把聽到的意見吸收進來，形成方案，提交給中編辦。不能等中編辦的意見出來后，再給交通運輸部。因為那個方案，或許早就給中央領導匯報了，都定下來了。

第四個是關于規(guī)劃。鄧小平同志講50年規(guī)劃，這個規(guī)劃很難做。50年是一個戰(zhàn)略，比如習近平總書記講2025年的中國夢，它是一個戰(zhàn)略，很難說很具體的東西�，F在的科技進步太快，誰能保證汽車能增長到現在的3億輛和5億輛，原來以為1億輛就夠了。未來，共享車輛成熟后，我們的私人轎車還有人要開嗎?現在的私家車就是每天上下班通勤用，最多用一兩個小時。摩拜單車的數據顯示，上海的一輛摩拜單車從啟動至今已經騎行了4800多公里、每天3人次騎行，如果按照這樣的規(guī)模設計，中國的自行車又可以減少很多。所以，我們的改革目標應該上升為戰(zhàn)略，實現戰(zhàn)略目標的路徑其實有很多，但如果路徑設計不對，可能會走很多的彎路，造成很大的損失。我們應該站在戰(zhàn)略思維的角度制定宏觀的目標。如果現在提出到2049年，公路里程多少、民航機場多少，這就不叫交通強國戰(zhàn)略。30年以后的規(guī)模性、趨勢性的預測才是戰(zhàn)略性的。

舉個很簡單的例子，經過共享汽車之后，全國汽車租賃聯網以后，高鐵達到400公里以后，或許以北京為半徑的1000公里范圍內，就很少有人開車了，從北京到武漢只要三五個小時，到哪里都可以租車，旅游完之后隨處還車。這樣一來，高速公路還會有那么多車嗎?現在，我國的貨運汽車是美國的7倍，如果再發(fā)展30年，一產和二產發(fā)生巨大變化，我們的貨運變成美國一倍兩倍，我們的貨車還有那么多嗎?有可能從現在的700萬輛減少到300萬輛。誰也不能說車輛數量永遠是增加的，需求永遠是膨脹的。如果不改變這個思維，長遠的目標設計會偏離大方向，若偏離大方向，路徑再怎么設計都會出問題。

王偉 國家行政學院 一級教授

1998年3月份，國務院機構改革，在國家行政學院辦了省部長班，討論的就是這個問題。中編辦的一位副主任講機構改革的時候，說國家地方公務員砍掉一半。一位省長提出問題：依據是什么?為什么不是三分之一，不是三分之二而是一半?中編辦的負責人說了一句這樣的話：砍掉一半這個數字沒有經過準確測算，只不過機構改革的要求是這樣。當時交通部研究的內部管轄問題很細，涉及到公安等跨部門的，研究的不深或者說不敢研究、不方便研究，真正需要解決問題的時候，拿不出一個可行的方案。后來，交通部委托國家行政學院來搞，我們用了三年。方案拿出來，上了國務院的常務會議。

從這一點來講，我們是可以參與改革方案的制定的，公路管理局的局長們，你們是最了解情況的，你們的問題就是有意見、有想法反映不到高層去，我覺得這需要結合，需要我們共同努力來解決。

收費公路本質屬性是什么?我看到的很多人認為是公共產品，因為它牽扯到公路到底誰來管，是誰的責任，這個事情到底是不是政府的事?在我看來絕對是政府的事，不然的話，政府為什么可以那么輕易就設置一個綠色通道?有什么權力實行“小汽車重大節(jié)假日免費同行”?實際上，大量的錢不是中央政府主導，而是地方政府。

(新媒體責編：wb001)